CIRCOLO "A. ARMINO"

Un'altra Palmi è possibile

Internet, la cultura e l’interazione

internet

Le “novità”  fondamentali  che internet ha portato alla  nostra vita “quotidiana” sono essenzialmente due:

  • una “immensa” banca dati
  • la possibilità di interagire

Io appartengo alla generazione pre-internet  e ricordo perfettamente i tempi in cui per soddisfare  le mie “curiosità”, in qualunque campo, era necessaria una “ lunga ricerca” in cui avevo  a “disposizione” ( sarebbe meglio dire “comprare”) dei libri , alcune riviste o giornali, o, se avevo la fortuna di incontrarlo, apprendere da qualcuno. Abbastanza casualmente le risposte potevano  “arrivarmi” anche da  trasmissioni televisive o radiofoniche e, perché no, dal cinema.  Una “domanda” poteva restare inevasa per mesi o anni… E, comunque, vista la scarsità delle “fonti” che potevo  normalmente “consultare” la risposta era spesso parziale, di parte, insoddisfacente, ….

Dire che oggi il problema è completamente risolto sarebbe, comunque,  esagerare. Su internet si parlano tutte le lingue del mondo  e , ovviamente, l’impossibilità di conoscerle tutte ci “nasconde” molte “risposte”. Certamente nel breve arco della mia vita non vedrò né  dei “traduttori” realmente validi,  né, tantomeno, l’adozione di un linguaggio universale. Abbiamo appena cominciato e certamente non “tutta” la cultura umana è stata digitalizzata e messa a disposizione su internet.  Un ulteriore problema è la mancanza di “intelligenza” dei “motori”che  ci danno spesso migliaia di risultati “inutili”. Comunque, senza volere cercare il famoso pelo nell’uovo, dobbiamo ammettere che  il passo in avanti è certamente ” molto notevole” e la “democratizzazione” della cultura ( attuata da internet) ci fa ben sperare per un futuro migliore.

Essendo io, come già dicevo, un “pre-internettiano” conosco bene la “frustrazione” di una cultura, “monca” di una, o più, delle sue componenti essenziali, il dialogo, il confronto, il dissentire e/o il proporre,….. Escludendo  pochi argomenti di interesse generale , sviscerabili anche con amici e conoscenti, il resto dei nostri “approcci” culturali , si risolveva come rapporto  unidirezionale  docente – discente (  diciamo presessantottiano= arroganza da possessori di verità,per auto convincimento), aggravato dal fatto che il “docente” era spesso un immutabile foglio scritto. Si poteva dissentire da lui solo appallottolandolo e buttandolo nel cestino. Certamente non era un gran bel dialogo! La cultura a senso unico  non funziona essendo poco più di una memorizzazione di dati e teorie, quando non sfocia in una “imposizione” di idee.

Queste cose erano già state dette migliaia di anni fa con Aristotele , le teorie maieutiche, la retorica,…  ma si sa che la memoria degli uomini è molto corta. Personalmente la quasi totalità dei “professori” che ho conosciuto erano dei retori che nascondevano ( credo, anche, incoscientemente) la loro ignoranza con l’arroganza.

Io credo che ognuno di noi possieda   “atomi” di verità e solo con il dialogo possiamo metterli in comune  e giungere, forse, a qualche conclusione.

Internet  è interattività e quindi certamente anche dialogo! Spessissimo al di là del “foglio scritto”  esiste una “intelligenza” raggiungibile per dialogarci, confrontarci, dissentire,…. Perché  accontentarci di una cultura “monca”, lasciandola a senso unico? Interagiamo!

C’è anche un altro aspetto del problema che credo sia importante. Immaginatevi di essere  davanti ad una platea di molte  decine di persone ( numero di persone che normalmente leggono gli articoli del nostro sito) e di volere esprimere un vostro parere. Certamente vi siete preparati, “curate” e state attenti a quello che dite,…non volendo fare “brutta figura” ma, soprattutto, perché convinti di stare dicendo delle “cose”. Vi siete anche preparati a rispondere a domande non potendo certo scrivere ogni volta un libro, ma semplicemente un intervento, anche per  non stancare l’auditorio. State solo lanciando un sassolino sperando che provochi una , più o meno grande, valanga “benefica”.

Quando finite,  senza una parola, senza muovere un muscolo del viso, da cui si possa almeno intuire  qualcosa, tutti se ne vanno…. In queste condizione, se non si è affetti da logorrea, è esercizio di “eroismo” scrivere più di qualche articolo!  Penso sarebbe preferibile  una reazione “violenta” con lancio, virtuale, di pomodori ed altri ortaggi, almeno avresti la prova di essere “esistito”…. ( vedi nota)

Certo questo discorso riguarda soprattutto  i “preinternettiani”  ma anche quelli che sono cresciuti con internet non sono esenti , secondo me,  da pecche. I giovani passano quotidianamente ore a “dialogare” su internet. Tutto è cultura, conoscenza, e quindi non discuto minimamente gli argomenti trattati, semplicemente non sono d’accordo sul “metodo”.  Troppo spesso il dialogo è fatto da soli “slogan”.

Uno slogan può definire solo una realtà “bicolore” non certo tutte le gradazione di tutti i colori. Uno slogan spesso è solo “vacanza del cervello”, una  scorciatoia  inutile che ti porta ad una meta , altrettanto inutile, a cui giungi senza essere “preparato”. Gli slogan spesso sono dei beceri luoghi comuni, oltre ad essere una supina accettazione del pensiero di altri

Palmi 2/1/2013 – Gustavo F.

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Nota: da questo articolo in poi, come web master di questo sito, unirò ad ogni articolo un “mini sondaggio”, assolutamente anonimo, che dia almeno un’indicazione del “gradimento” dello stesso. (Condivido l’articolo, condivido l’articolo solo in parte, non condivido l’articolo) Se proprio non avete voglia di “commentare” e “dialogare”, per rispetto dell’autore  e dell’impegno profuso,  fate almeno questo. (cliccare una delle ipotesi del sondaggio e poi “vote”)

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80 thoughts on “Internet, la cultura e l’interazione

  1. Queste considerazioni aprono a una vastissima gamma di riflessioni sul ruolo della rete nella contemporaneità e nel futuro più prossimo (che di quello più lontano mi pare impossibile dire).
    Vorrei qui indicare, accanto alle tante cose buone in parte descritte in questo articolo, anche qualche rischio che scorre in parallelo con la diffusione crescente di internet e del web. Primo tra tutti la manipolazione possibile della realtà, un pericolo certo pre-esistente alla diffusione delle tecnologie ma amplificato dalle stesse. Basti pensare alla censura operata su internet dal governo cinese o alle pseudo-democrazie digitali sperimentate con entusiasmo (per niente giustificato) anche da Grillo in Italia.
    Per concludere questo mio commento, in cortese e affettuosa polemica con l’autore, non voterò l’articolo per affermare la libertà del lettore di leggere senza necessariamente commentare o votare, e senza per questo venir meno “al rispetto dell’autore e dell’impegno profuso”. Siamo d’accordo vero? 🙂

  2. A parte il fatto che tu hai commentato e quindi non ti veniva chiesto di “votare” (esprimere un tuo parere che hai comunque espresso) non posso essere d’accordo con te. Chiunque legga o senta qualcosa certamente perviene ad un giudizio (positivo o negativo, che sia) sulla stessa. E’ qualcosa di automatico, e quindi la richiesta di giudizio non implica un ulteriore “impegno” che certamente l’autore non ha il diritto di chiedere. La libertà è salvaguardata dal fatto che nessuno ha imposto la lettura dell’articolo e dall’anonimato che comunque salvaguarda la privacy, se si decidi di non “commentare” pubblicamente.Penso che dovremmo esprimere il nostro parere sempre e su ogni cosa (come tu giustamente hai fatto) e non lasciare fare, io metterei un mini sondaggio anche sotto tutti i manifesti…
    Comunque rispettando chi è liberissimo di pensarla diversamente da me l’aggiunta del “mini sondaggio” sarà facoltativa per ogni autore di articoli (che verranno pubblicati sul nostro sito)

  3. Ciao a tutti. Mi sento di commentare questo articolo perchè anche io, come Pino, trovo che molte cose scritte da Gustavo siano condivisibili, su altre invece non mi trovo d’accordo.
    Credo che chi è cresciuto in maniera “ibrida” come me e come tutti quelli della mia generazione possa davvero avere percezione e contezza sia della realtà preinternet che di quella successiva, per questo, senza alcuna presunzione però, posso affermare quel che segue con cognizione di causa. Trovo che internet sia un mezzo di comunicazione formidabile, perchè è in grado di arrivare a chiunque possieda un computer o un telefonino di ultima generazione, perchè lo si può usare secondo i propri tempi, comodità e necessità (comodamente da casa, in viaggio, in luoghi pubblici etc), perchè può interessare qualsiasi settore d’interesse e perchè è poco costoso e molto versatile (può servire per informarsi, per studiare, lavorare, giocare, fuffare etc).
    Come tutte le cose è sull’utilizzo dei mezzi e sull’atteggiamento dell’utente che io farei distinzione, non tanto del mezzo stesso. Internet è uno strumento, sta poi a te come lo usi, perchè lo usi e con chi lo usi. Sicuramente il limite più grosso, quello con cui per esempio io mi scontro quotidianamente è che, essendo impersonale, non consente di far trasparire le emozioni e le intenzioni con cui si scrivono certi messaggi che molto spesso vengono dunque fraintesi o completamente mistificati e che invece se ci si trovasse di persona sarebbero evidenti per le espressioni del volto, per il tono della voce, per i gesti etc. E’ per questo che, a volte, anche solo uno scorretto uso della punteggiatura oppure l’omissione di una emoticon (la faccina) può fare la differenza sulla probabile interpretazione del messaggio da parte del lettore.
    Diciamo che secondo me, bisogna essere molto più bravi e attenti a scrivere su internet di quanto solitamente lo si è al di fuori di esso (ma la stessa cosa vale per gli sms). E’ che molte volte si scrive di corsa o sembra superluo aggiungere ulteriori considerazioni che invece, forse, andrebbero fatte.
    Il rapporto umano, la reciproca interazione rimane sempre e comunque il mezzo più efficace per comunicare!
    Ricordiamo però che non tutti possiedono la nostra libertà, il nostro sistema di democrazia e che per molti, davvero, internet è stato uno strumento di libertà, emancipazione, comunicazione e denuncia (pensiamo alla primavera araba) anche perchè, rispetto al “vis a vis” è più facile, meno compromettente, più diretto (puoi scrivere con uno pseudonimo ogni cosa ti passi per la testa etc etc) e sicuramente quest’ultimo aspetto non è necessariamente un lato positivo.. Però al contrario, in alcuni casi come ricordava Pino, è anch’esso soggiogato a dinamiche politiche, di censura etc.
    Per concludere vorrei esprimere il mio parere in merito all’adozione di questa procedura di sondaggio: credo che votare con una opinione preconfezionata (quindi calata dall’alto, ma mi rendo conto che è necessario per ragioni di praticità e sintesi) un articolo non sia risolutivo della avvenuta lettura o apprezzamento dello stesso o del suo autore, come non lo è il fatto di dover commentare, come stiamo facendo adesso, per certificarlo. Trovo che la libertà di azione sia anche nella scelta di fare o meno una cosa a prescindere dall’anonimato e il fatto di aver messo il sondaggio è una buona idea se però non si affida ad esso un significato assolutistico sul giudizio finale di determinati articoli, discorsi etc. Non commentare un argomento pubblicato non significa ignorarlo o non apprezzare il lavoro profuso dall’autore, magari semplicemente non si trovano argomenti per replicare o semplicemente non si approva nulla oppure si è completamente d’accordo. In fondo, Gustavo, è come se tu avessi inserito con questo sondaggio una sorta di “mi piace” tipico di facebook (non tutti mettono “mi piace” su alcuni post ma magari apprezzano, nè tantomeno scrivono messaggi di disapprovazione se invece non condividono, semplicemente si astengono!). Io però voterò questo articolo e dichiaro pure pubblicamente il mio voto (CONDIVIDO) perchè a me invece piace mettere la faccia sempre in quello che faccio senza aver timore di dirlo a testa alta anche se a volte i miei comportamenti, le mie idee o le mie parole possono subire disapprovazione.
    Spero di non essere stata troppo prolissa e confusionaria e che sia stata in grado di farvi capire il mio pensiero. Un caro abbraccio a tutti, vi voglio bene 🙂
    Antonella

    • La discussione si è divisa in due tronconi indipendenti, internet e il “vote”. Su internet siamo praticamente d’accordo e quindi per il momento tralascio di parlarne. La seconda questione ci vede abbastanza in disaccordo ma è probabile che questo nasca dalla mia poca chiarezza sullo scopo dell’iniziativa. Infatti concordo pienamente con te quando dici ” perchè a me invece piace mettere la faccia sempre in quello che faccio senza aver timore …”, ma mentre, mi sembra di capire, che tu consideri la cosa una tua legittima libertà, che gli altri possono o meno esercitare, io penso,invece, che sia un dovere di tutti.

      Non dico certo niente di nuovo affermando che la mia libertà non è illimitata ma confina con quella degli altri ed anche con i loro interessi legittimi. Sono altresì convinto che l’abitudine, di troppi, di stare come sfingi (imperscrutabili) affacciati alla finestra “leda” profondamente gli interessi della comunità? Comunque avendo Gramsci scritto una pagina “esaustiva” in proposito, mi rifaccio totalmente ad essa. (Indifferenti)

      Purtroppo il terribile male dell’indifferenza ( certamente aggravato dalla continua disillusione) colpisce tutti ( me per primo) ed allora bisogna combatterlo sempre, anche nelle piccole cose. Bisogna fare esercizio, ripeto, anche nelle piccole cose, di interesse, di giudizio, di volontà, di affermazione del proprio pensiero, di affermazione della propria presenza, ecc ecc ecc

  4. Questa discussione è la dimostrazione di quanto un concetto sia opinabile. Gustavo, nella buona sostanza, lamenta la scarsa partecipazione del pubblico ai dibattiti avviati sul sito, mentre Pino e Antonella si richiamano al principio di libertà. Io sono dell’idea che il principio di libertà non può sempre spiegare tutto, sebbene vada senz’altro considerato un punto fermo. Se, però, uno volesse chiedersi perchè la partecipazione ai dibattiti è cosi’ scarsa, la domanda non sarebbe banale.
    Ricambio sinceri auguri di buon anno, con e senza palle. Vostra Ludo.

    • Qualche dato (2012) per aiutare chi vuole rispondere alla domanda non “banale” di Ludo
      • totale pagine del nostro sito “viste” nel 2012 circa 21.000- (in media un visitatore vede due pagine- la home ed un’altra)
      • totale “articoli” pubblicati: 121
      • totale commenti: 252 ( 7 “soci” hanno pubblicato 195 commenti, in media gli altri hanno commentato 2,3 volte, una trentina di commenti non hanno un indirizzo e-mail “certo”)
      Da questi dati ( senza volere andare a spulciare esattamente tutti quelli del sito) si evince che meno di una trentina di persone ha avuto almeno una volta l’impulso irrefrenabile di dire la sua, su circa 13.000 pagine viste (oltre la home) O anche che un nostro articolo ( o un commento)“spinge” il visitatore a commentare non più di una volta su cinquanta

  5. Hai ragione Gustavo, se tutti noi fossimo meno passivi ed evitassimo di delegare sempre agli altri la scelta osservando come sfingi tutto ciò che ci circonda e agissimo invece che restare sempre inerti sicuramente non ci troveremmo in molte situazioni in cui ahimè ci troviamo e forse la nostra realtà sarebbe un tantino migliore. Resto dell’idea che il termine “dovere” sia da utilizzare per talune necessità meno per altre ma capisco il tuo ragionamento e rispetto la tua idea. In fondo il confronto e il dialogo servono anche per scambiarsi opinioni e crescere assieme. 🙂

  6. Buongiorno, commento per la prima volta sull’Armino, attirato da un argomento che è praticamente la passione della mia vita, dopo la birra Alleghe (che PIA ben conosce..). Commenterò per prima cosa la tecnica del sondaggio. Secondo me, come diceva qualcuno prima di me, è come il like di facebook. Tanto vale inserire un bottone di like direttamente nell’articolo. Obbliga ad una sintesi estrema talvolta non possibile. A me, leggendo l’articolo sono venute in mente considerazioni non riconducibili ad un like. Sto leggendo per caso in questi giorni un libro di Nicholas Carr: “internet ci rende stupidi?” la cui tesi principale consiste nel fatto che, data la plasticitá del cervello umano, i cervelli di oggi si autocablano per essere efficienti nel seguire la struttura ad iperlink del web perdendo di molto la capacità di seguire il tradizionale pensiero lineare dell’analisi classica, e pagando con ciò molto in termini di concentrazione e profondità di analisi. Questa tesi è anche ripresa in articolo di Repubblica di oggi. A me non sembra che sia così, anzi mi sembra che siano vere le considerazioni di chi mi precede che affermano che, abbassatasi con il web la soglia di ingresso alla autopubblicazione, molta gente e più di prima, nel tentativo di scrivere articoli che raccolgano il consenso, sia obbligata a produrre più attenzione e concentrazione di prima nella genesi di ciò che prima non si sarebbe mai sognata di fare. Insomma, che statisticamente molta più gente di prima raccolga la sfida di raccogliere in modo ordinato le proprie idee in modo da partorire un prodotto sensato delle proprie idee, tra l’altro in modo eccezionalmente documentato grazie proprio alla possibilità di saltare in palo in frasca dura a caccia di documentazione e verifiche durante la fase di analisi. Però il tema è stimolante, e la prospettiva innovativa, per cui penso che valga la pena di pensarci un po’ sopra.
    Come conclusione quindi penso che il modo migliore di valutare un articolo sia quello di commentarlo, o di scrivere un altro articolo: impresa faticosa per quanto detto prima, che credo sia la causa principale alla limitazione alla produzione di molti: oltre alla paura di vedere le proprie opinioni in piazza tipica di chi non sia naturalmente esibizionista come me. Non voglio invece considerare altri fattori, quali il rifiuto aprioristico della tecnologia, perchè fuori dell’interesse di questi commenti, come ad esempio, – lo cito solo per completezza informativa -, l’acritico rifiuto di Liquid Feedback da parti degli amanti dei meccanismi tradizionali del far politica e del far religione…(minchia, l’ho detta grossa….:))

    • Crosstalk, un inciso per rinfrescarti la memoria. Tu sei al 4 posto con i 13 precedenti interventi su “Armino”. Ricordi il “tentativo” della “rifondazione” dei partiti”… Poi Alba ci ha “surclassati”… Ma visti i risultati, soprattutto in prospettiva voto,…

      Torniamo alla discussione attuale. Sai che per la crisi congenita delle casse del circolo abbiamo “adattato” a sito un “blog” su WordPress. Il “mi piace” esiste già in ogni articolo ma riservato agli utenti wordpress mentre per gli altri c’è la solita “condivisione”…

      A memoria d’uomo nessuno li ha mai premuti ( nel nostro sito)! Comunque credo che il condividere in parte o il dissentire siano molto più importanti, sia per il lettore, sia per l’autore, che una “supina” accettazione. Ovviamente sono ben poca cosa rispetto ad un dialogo!

      Il discorso di come funziona il pensiero umano mi trova alquanto impreparato. Secondo me alcune delle cose più importanti sono l’intuizione e l’associazione, anche, ma forse soprattutto, se non lineare. Internet favorisce certamente queste due capacità del nostro pensiero.

    • … in effetti … Chi mai rifiuta acriticamente Liquid Feedback? Con tutto quello che se ne può dire di male, perché affidarsi al “sentimento”? 🙂

      • Attendo invano da mesi una critica analitica punto per punto. Ecco una bozza di agenda per l’analisi:
        1. Identità e autenticazione
        2. Spam e sicurezza
        3. Meccanismo di voto e sua rappresentatività
        4. Verifica dei risultati del voto
        5. Scalabilità (fino a quali dimensioni di elettorato e a quali classi di problemi sia applicabile)
        6. Impatti sull’organizzazione e sui processi operativi
        7. Facilitazione di dibattito continuo con limitazione delle barriere di luogo, di tempo e di genere
        8. Problemi legati al digital divide e quindi reale rappresentatività dello strumento

        Al momento non me ne vengono in mente altri, ma la griglia è aperta ai contributi di tutti. Per evitare l’acriticismo e parlarne male a ragion veduta, o bene, o come è più probabile, per apprezzarne gli aspetti positivi e criticarne i negativi a me sembrerebbe necessario intraprendere un percorso organico di questo tipo in cui molte risposte potranno venire solo dall’opinione di molti e dalla sperimentazione in vitro. Anche questa è internet, bellezza…

        • … ed io mi sgolo dallo stesso tempo a sostenere che la prima “analisi” è quella da dedicare alle finalità di questo sarchiapone informatico. Un’analisi che si può fare a tavolino senza smontare e rimontare bit.

  7. Evidentemente Carr ha ragione: mi ero completamente dimenticato delle mie attività precedenti!

  8. Il mio dubbio è : siamo nelle condizioni in cui ci sia la possibilità e la necessità di una democrazia più partecipata? Sto camminando in un terreno molto “minato” e non vorrei essere frainteso. Certamente è scontato che il potere è del popolo e che quindi lo stesso ha tutti i diritti di esercitarlo anche con internet ed i protocolli messi in campo da “Liquid Feedback”. I miei dubbi nascono dalla immediata necessità e opportunità degli stessi in questo momento storico. Siamo al 50% di assenteismo, dovuto in gran parte a “nausea” ( ma anche da molto qualunquismo, egoismo,….) e con un “voto espresso” falsato da clientelismo, ricatto dei poteri forti, impreparazione, …..

    Immagino che adesso sarò lapidato…. Il popolo italiano ha molta strada da fare prima di potere esprimere un voto “sano”. Dovrà liberarsi dal ricatto della miseria, dai qualunquismi, dall’ignoranza e dalla “ miopia” che gli fa sempre scegliere il beneficio immediato, ….

    Qui le colpe (ed il lavoro da fare) sono di tutti coloro che, nella loro qualità di cittadini “liberi”, poco hanno fatto, dalla nascita della Repubblica, in poi, per “liberare” i sudditi. Fatto questo lavoro di liberalizzazione, sarà poi necessario un grande lavoro di “culturizzazione”. I problemi odierni non sono semplici e la loro soluzione non appartiene, “ipso facto”, al “buon padre di famiglia”. Se vado dal medico non sono io “paziente” a decidere la cura… Per questo è necessaria, comunque, una democrazia rappresentativa, costituita da persone “capaci”, elette in modo “sano”, che segua le linee politiche definite dal popolo. E la soluzione non è neanche così “banale” essendo, comunque, sempre necessario il rispetto ”puntiglioso” di una “legge superiore” ( la Costituzione, se volete) che salvaguardi le necessità delle minoranze,…

    • Gustavo, sollevi intelligentemente un punto molto importante e sui cui non sono mai riuscito bene ad esprimere bene il mio punto di vista, sia perché e sono in aperto anche se fraterno contrasto con PIA, sia e soprattutto perché non avevo piena e interiore consapevolezza di quanto in me sentivo. Il tuo commento mi ha emaieuticamente fatto affiorare qualche cosa in più che ora provo ad esprimere. Mi farò quindi lapidare insieme a te!
      Tempo fa ho parlato di downsizing della politica. Ora chiamerei piuttosto questo fenomeno sdrammatizzazione. Si esce dai sacri e alti (?) “luoghi” della politica, ad essa come templi dedicati, e come antichi templi da sacerdoti e vestali accuditi a guardia delle sacre porte, per scendere nel banale quotidiano; nel quotidiano si discute di piccoli fatti politici, del senso unico della strada sotto casa, della raccolta differenziata dei rifiuti e delle buche nell’asfalto sui cui si corre il rischio di cadere in motorino. Con umiltà si cerca chi sia interessato all’argomento e con spirito positivo si propone una soluzione; con senso democratico si accolgono proposte alternative e con serenità si conduce un dibattito e infine con consapevolezza si va al voto. Per piccole, quotidiane cose che riguardano tutti e con un strumento che come facebook diventa abitudine e piacere quotidiano. Ecco l’educazione alla cosa pubblica, ecco la strada da cui ripartire, ecco finalmente uno strumento che ci consentirebbe di essere partecipativi senza vincoli di tempo, spazio e genere, e senza addetti ai lavori cui pagare l’obolo per avere diritto all’accesso, sacerdoti che poi, come risulta evidente dalle recenti primarie dei candidati, sono tanto più attaccati al ruolo quanto più il partito è a sinistra, demiurghi incaricati da non si sa quale dio minore a rappresentare gli altri. Sarà adatto questo strumento anche a deliberare di politiche economiche nazionali e problemi ecologici planetari? Ma io che cazzo ne so? Di una cosa sono certo, se non si comincia provando e sperimentando nel piccolo non lo sapremo mai!

      • Concordo in toto sulla opportunità , forse meglio dire necessità, di questa “sdrammatizzazione” dei problemi che, unitamente alle purtroppo ancora necessarie “lotte di classe”, sia nazionali che mondiali ( possibilmente non cruente), potranno, in tempi non biblici, farci vivere in una democrazia più compiuta.

        Sicuramente internet acuisce ( come diceva Antonella) il problema delle incomprensioni dovuto ad un linguaggio, di per se, non univoco, aggravato dalla sua forma scritta(atona) e privato degli aiuti dati dai “segnali” del corpo ecc. Ma i vantaggi sono talmente tanti che non ho dubbi che i rischi siano ben poca cosa.

        Con calma, tranquillamente seduti davanti ad un computer, si ha tutto il tempo leggere e rileggere, di pensare, sentire le varie “campane”, e poi elaborare il proprio pensiero e prenderne “coscienza “ e, infine, renderne compartecipi gli altri.

  9. Io ho votato entusiasticamente la proposta di Gustavo prima ancora di leggere le varie risposte e non ne sono minimamente pentito. Anzi, saluto l’idea come un ottimo nuovo servizio reso soprattutto a chi, come me, non ha molto tempo, per partecipare ai dibattiti che pure reputo molto interessanti. Istintivamente mi verrebbe da ritenere abbastanza lusinghieri i dati statistici snocciolati da Pino. Ecco, mi piacerebbe sapere, per esempio, se il mio istinto sondaggistico indulge troppo all’ottimismo.

    • I dati li ha snocciolati Gustavo. Se son lusinghieri spetta a lui dirlo … 🙂

      • Non credo siano entusiasmanti. Abbiamo molto lavoro da fare “insieme” se vogliamo che il sito diventi un punto di incontro e dialogo tra di noi, noi ed il “comprensorio” e, perchè no, tra i cittadini, diciamo, “indipendentemente” da noi.

  10. Ritorno a parlare di “sdrammatizzazione”, dando per scontato il ruolo fondamentale di internet in questo processo, perché ho constatato, o forse ne ho avuto solo la sensazione, nella riunione settimanale del circolo, che la questione non sia caratterizzata da un “comune sentire” ( certo da un circolo politico culturale ci si aspetta un certo approfondimento delle tematiche).

    I problemi odierni hanno delle soluzioni tecniche difficilmente valutabili da non esperti del settore. I cittadini eleggono e /o pagano persone che si interessino delle soluzioni. Se le soluzioni non arrivano o abbiamo scelto male gli “eletti” e/ o stiamo pagando degli incompetenti. Esiste solo un’altra ipotesi e cioè che la soluzione sia impossibile seguendo le linee politiche “decise” dal popolo e nell’assoluto rispetto dei dettami costituzionali. In tutti questi casi la decisione prioritaria ( linea politica ) deve tornare al popolo , e gli incompetenti licenziati (ovviamente se ci sono).

    Per definire una “linea politica” non sono necessarie grandi specializzazioni tecniche ma solo un minimo di cultura di base unita ad una informazione veritiera sui fatti. E’ diritto sacrosanto di ogni cittadino averle.

    Faccio un esempio. Problema spazzatura. Le soluzioni sono tante e spesso debbono essere usate in simbiosi. Riciclaggio spinto, rivedere il confezionamento delle merci, accatastamento e/o incenerimento del non riciclabile,…. Visto che questo problema incide profondamente nella vita quotidiana di ogni cittadino, solo alla di lui maggioranza è demandato il diritto di scegliere la linea politica da cui poi scaturiranno le soluzioni tecniche. Ovviamente per non avallare linee politiche di comodo immediato o avulse dalla realtà è necessaria la culturizzazione di cui sopra, l’informazione veritiera ed il dibattito.

    Le soluzioni calate dall’alto troppo spesso beneficiano più gli interessi privati che quelli “comunitari”. E, comunque, non abbiamo bisogno di uomini della provvidenza che dall’alto della loro scienza o intelligenza decidano aprioristicamente cosa è bene e cosa è male. E’ anche vero che se siamo disposti ad eleggere qualcuno non per le sue qualità, non per il suo progetto politico, ma per altre motivazioni, dobbiamo prima di tutto fermarci un attimo e …..

  11. Siamo in una società il cui vivere risulta alquanto frenetico, per non parlare di altre forme di dipendenza che ci sorprendono a tal punto da renderci insensibili al nostro stesso sentire. In tali condizioni, ci risulta praticamente impossibile essere in sintonia con il corpo e restare in contatto con il cuore. Figurarsi poi mantenere i contatti con l’altro e la terra

    Nella nostra società della comunicazione imperante, le persone non comunicano più tra di loro. Nonostante gli scambi di informazione tra gli esseri umani non siano mai stati così continui e facili, e i media così potenti, le relazioni individuali e sociali non sono mai state così povere e difficili. Le distanze geografiche si sono ridotte, i tempi di spostamento si sono accorciati, le abitudini si sono omologate in gran parte del mondo, eppure il rapporto vero e profondo è diventato quasi inesistente, rimpiazzato da rapporti superficiali e formali.

    E tutto è cominciato nelle nostre case, nei nostri luoghi di lavoro, nei nostri spazi ricreativi, insomma in ogni momento della vita quotidiana. Il rapidissimo incremento dello sviluppo tecnologico ha avuto sicuramente una parte di rilievo in questo processo, che ha innescato il passaggio dapprima dalla comunicazione scritta a quella verbale (dalla lettera al telefono, ad esempio) e adesso dalla parola all’immagine in tempo reale. L’illetteralismo che ne consegue, quasi una sorta di analfabetismo culturale, rivela una profonda mancanza di socialità (segnalata da fenomeni come il dilagare degli SMS al posto del rapporto diretto) o perlomeno di una socialità spontanea che non va confusa con quella imposta e massificata.

    Dopo la cancellazione brutale della moltitudine dei dialetti dell’etnia e delle famiglie, a vantaggio del linguaggio accademico di nazioni in piena espansione, ora disimparato a beneficio del vocabolario globale dell’email, si può ormai immaginare una vita planetaria che diventa progressivamente una storia senza parole, un film muto, un romanzo senza autore .

    La relazione diretta tra gli esseri umani è sempre più mediata da tecnologie che stanno progressivamente prendendo il sopravvento sull’uomo, trasformando il mezzo in fine a tutto vantaggio della solitudine. A ben guardare, anche le e-mail, che hanno cancellato la corrispondenza costituita da lettere, hanno consumato quel calore che emanava dalla grafia. Ma la mancanza di dialogo sociale è ancora più profonda perché i tempi, le modalità, le ritualità della nuove forme comunicative si riflettono immancabilmente sulla sostanza della comunicazione diretta.
    (continua)

    • Uomini e donne, bambini e anziani, sono sempre più «connessi» ma anche sempre più soli, e proprio questa solitudine diffusa, tipica di una società massificata e standardizzata qual’è la nostra, rivela la natura alienante dell’attuale modo di comunicare. È infatti ricorrente, nel nostro quotidiano, evitare la sostanza delle comunicazioni, nel senso di non cogliere appieno ciò che l’altro ci vuole far sapere. Troppo presi dal nostro egocentrismo esasperato, o dai nostri interessi immediati, o dalla paura di essere toccati nelle nostre insicurezze e nelle nostre ansie, ascoltiamo solo con l’udito e mutiliamo tutte le altre forme di relazione.

      D’altronde, comunicare vuol dire «svelare», aprire le tante porte, chiuse, che proteggono le nostre verità. Le corazze e i paletti, che un’educazione autoritaria e repressiva ha confezionato per conto della prevalente ideologia del dominio, funzionano da schermi, da protezioni, contro quello «svelamento» del proprio essere che non siamo preparati ad accettare fino in fondo. Il prototipo di uomo o di donna imposto dall’attuale gerarchia di valori sociali ci impedisce di cercare noi stessi attraverso la sintonia con gli altri. Ma non vi può essere vero incontro senza comunicazione, così come non vi può essere vera comunicazione senza incontro.

      Per poter rivelare se stessi ad altri è però necessario uscire dalla cultura del sospetto e dalla paura del giudizio, saper ascoltare con empatia, accettare fino in fondo le più difficili caratteristiche dell’altro, soprattutto quelle che riescono a destabilizzare le nostre certezze.

      È molto comune avere degli a-priori, dei pregiudizi, che indubbiamente ostacolano una possibile comunicazione, ma questi, pur essendo inevitabili, non sfuggono alla possibilità di essere analizzati e persino sradicati (a meno che non siano deliberatamente accettati).

      In fin dei conti, ogni forma di dominio si nutre tanto di forza e violenza quanto di rassegnazione e isolamento. Se l’individuo rompe lo schema ideologico del potere gerarchico, può al contempo accettare la diversità e ricercare l’uguaglianza.
      A fronte di una comunicazione che pretende di essere a senso unico, perché riconosce come inevitabile la scala gerarchica, ve ne può essere anche una che riconosce nel rapporto egualitario la vera natura e la condizione indispensabile perché avvenga l’incontro, che è appunto lo scopo più autentico della comunicazione stessa. Ovviamente le esigenze e i ritmi del potere (velocità, discriminazione, scala gerarchica, ecc.) non possono permettere incontri all’insegna delle empatie comuni, ma necessitano di dipendenza, di subalternità, di obbedienza.

      Ecco allora che praticare questa forma espressiva intrinsecamente umana, allargare gli spazi e i tempi in cui può essere vissuta, significa di fatto sovvertire le forme prevalenti attraverso le quali la logica del dominio si incunea nella psiche e nel comportamento di uomini e donne. Tuttavia, vi è anche un predominio della comunicazione propria della razionalità scientifica, o meglio del neo-scientismo, la cui forma verbale e iconica soffoca e impedisce l’utilizzo di altre forme di relazione che mettono in gioco linguaggi non verbali, liberati da forme occulte (ma non troppo) di condizionamento.
      Non vi può essere una forma privilegiata di svelamento del proprio essere nella relazione d’incontro perché la diversità naturale non contempla gerarchie predefinite. I linguaggi verbali, corporei, emozionali, prassici, immaginativi, non possono essere gerarchizzati, né tanto meno possono essere usati sempre consapevolmente. Sta infatti a chi diventa l’interlocutore saperli cogliere e decifrare. È dunque importante, nel comunicare, svelare fino in fondo se stessi, scoprire le proprie debolezze, rappresentarsi per quello che si è, ma soprattutto creare le condizioni perché l’altro possa trovare liberamente i tempi del suo rivelarsi. Non vi può essere vera comunione, empatia, se non vi è vero ascolto.

      • Vincenzo, purtroppo la “conoscenza reciproca” di cui tu parli è, secondo me, pura utopia (certamente bellissima e desiderabile!!). La nostra stessa natura di uomini ci impedisce di conoscere “totalmente” noi stessi. Poi, di questa parziale conoscenza, diamo agli altri una “rappresentazione” spesso falsata, volutamente o meno, da “necessità” varie. Neanche nei rapporti amicali o amorosi, che dovrebbero essere il massimo dell’empatia, riusciamo ad essere totalmente “sinceri”. E se anche conoscessimo bene noi stessi, e se anche volessimo essere totalmente sinceri, non abbiamo i mezzi per farlo. Le “convenzioni” fatte su tutti i tipi di “linguaggio” non sono mai state assolutamente univoche ma solo approssimative ( probabilmente per l’impossibilità di esserlo).

        Per “conoscere” il nostro interlocutore abbiamo a disposizione solo dei linguaggi “imperfetti” da cui trarre degli “indizi” per misurare, con la nostra razionalità e intuizione, la sincerità della sua “rappresentazione”. Forse, qualcuno di noi, particolarmente intelligente e /o intuitivo può spingersi anche a “capire” cose , del suo interlocutore, che egli stesso non conosce. Ma credo che questo tipo di analisi sia talmente dipendente dal nostro raziocinio, certamente imperfetto, e da una tale marea di pregiudizi e luoghi comuni da non ritenerla degna di particolare attenzione.

        Comunque credo che un certo grado di “conoscenza” possiamo raggiungerlo e quindi “accontentiamoci” e continuiamo a ricercarla.

        Tu sostieni, e concordo, che la rappresentazione data dai nostri interlocutori con le “tecnologie” moderne, essendo priva della maggior parte dei “linguaggi di contorno”, sia molto povera di indizi e quindi molto difficilmente analizzabile. Questa difficoltà di analisi deve spingerci ad utilizzare “cum grano salis” le opportunità moderne di comunicazione. Certamente non deve spingerci all’isolamento, poiché, basta volerlo, esistono sempre i rapporti umani “vecchia maniera”. Utilizzare, soprattutto, le nuove tecnologie per dialogare di cose “indipendenti” dal reale “essere” di tutti gli interlocutori.
        Certamente la politica ed i suoi problemi, il commento sui fatti, ampliare le nostre conoscenze,…
        Praticamente di tutte quelle cose per cui è di pochissima importanza la “sincerità della rappresentazione soggettiva” dell’interlocutore, avendo importanza solo quella delle idee.

      • Sono particolarmente d’accordo con quanto scrive Vincenzo.
        Una corretta testimonianza dei pericoli cui ci espone l’uso acritico della tecnologia e la perdita di contatto umano.

      • Quello che dice(va) Mc Luhan sull’impatto dei media ( sullo spettatore) e sul villaggio globale è in parte condivisibile. Comunque la “rassicurante” televisione ci ha “imposto” Berlusconi per un ventennio !!?? Essendo morto nei primi anni ottanta non ha praticamente conosciuto internet e la novità dell’interattività , ma solo dei media a senso unico.

  12. Apprezzo quello che scrive Vincenzo e trovo che il suo ragionamento sia corretto. Trovo però molto più attinente, al mio modo di vedere la cosa però, l’interpretazione che fa Gustavo perchè egli pone l’accento su una “sfumatura” della questione molto importante, anzi, direi, determinante!
    Come ho avuto modo di dire anche nel precedente intervento, internet è solo un mezzo, è importante fare riflessioni sull’uso che si fa del mezzo, CON CHI SI USA E PER COSA SI USA. E’ chiaro che potenzialmente il sistema potrebbe arrecare tutti i rischi che paventa Vincenzo, ma è altrettanto vero che, come giustamente afferma Gustavo, anche nella vita reale se uno è abituato a mentire, a costruirsi il personaggio a falsificare la comunicazione di intenti o di messaggi, riesce a farlo a prescindere dal fatto di essere dietro una tastiera o davanti ad una persona.
    Il discorso è talmente, secondo me, sottile, che qualsiasi riflessione facciamo si troverà sempre una sfumatura diversa per sviscerare eventuali esiti del discorso e/o cause per esso. Per questo vi ribadisco, l’importante è la PREDISPOSIZIONE, IL FINE per cui si fanno le cose, tutto il resto, per me, sono solo strumenti per farlo.

    Saluti,
    Antonella

  13. I lettori dell’Armino (ma non solo) sono in genere inguaribili romantici; come i miei nonni hanno nostalgia del passato; ma credo si tratti più che altro di nostalgia della propria infanzia, epoca in cui le ansietà non esistono e si cresce attraverso il divertimento e il gioco (almeno, così dovrebbe essere, e non solo nell’infanzia). Il passato personale dunque e non quello storico: che li porta però a visioni critiche del presente. Del resto fare critica è il modo più semplice di dare descrizioni della realtà. Comunque il meno faticoso.
    Ma vediamo gli argomenti sul tappeto:

    1. il medium è il messaggio (McLuhan): a posteriori sembra ovvio; le macchine hanno cambiato del tutto il nostro relazionare con il mondo, la TV ha cambiato la società italiana e Internet mi sta rendendo scemo perchè non riesco a concentrarmi su un argomento per più di 30 secondi. Con questo post sto avendo serie difficoltà: uhu? eh? come? Perdonerete quindi le minchiate di cui sotto!
    2. come dice Antonella, ci sono gli strumenti e le politiche: con un coltello posso tagliarmi una fetta di prosciutto o ammazzare mia suocera. In genere, con una sensibilità degna di MacLuhan, si tende a confondere le due cose, colpevolizzando lo strumento di quelle che sono nostre debolezze: il divorzio e il matrimonio gay? Distruggono la famiglia! (magari distruggessero qelle che sono inferno per donne e figli!). Liquidfeedback? Ammazza la politica (magari: vedi considerazioni sulla famiglia)
    3. l’innovazione tecnologica è innarrestabile, esponenziale e pervasiva. Ciascuno di noi ha in tasca più potenza di calcolo di quella che servì all’uomo ad andare sulla Luna, anche se in genere ne usa una frazione minima (esattamente come fa con il cervello)
    4. le forme di comunicazione sono sempre più in tempo reale, sociali e multimediali: tempo fa scrissi un articolo su come la multimedialità arricchisce la comunicazione, offrendo opportunità a tutta quella enorme mole di comunicazione non veicolabile attraverso la banda stretta del verbale: lo sa bene chi ha mai ha provato a comunicare un sentimento con la musica, magari via Facebook. Per i più curiosi: http://losbavaglio.org/cultura-e-societa/informazione-e-comunicazione/889-lesperienza-ricca-al-tempo-di-internet.html
    5 la larghezza di banda a disposizione favorisce il fenomeno della squadra corta (come il Barcellona): c’è sempre meno bisogno della figura dell’intermediario, e tra questi rientrano i politici di professione e quelli che fanno politica per hobby. Con buona pace di PIA: questo sta ormai nell’ordine delle cose. Il tempo dei circoli come luogo in cui si formano mozioni sta tramontando, le ideologie come serbatoio congelato di informazioni e idee necessario per rendere i processi sociali e politici efficaci là dove la banda è stretta manterrano solo e unicamente la funzione di visioni necessarie a garantire logo e missione sociale delle comunità; in parallelo gli esegeti delle informazioni codificate in astrusi linguaggi per eletti vedono ormai approssimarsi il tramonto. Allah forse è stato grande, ma Maometto non sarà tra breve più il suo profeta: non ne avremo abbiamo più bisogno!
    6. l’accesso alla tecnologia e alle sue funzioni sociali è sempre più diffuso. Il telefonino che abbiamo in tasca lo dimostra: è solo un problema di strumenti, di interfacce uomo macchina e di educazione: su questi 3 aspetti sono in corso passi da gigante. Al mondo ci sono 4 miliardi di telefonini, che stanno cambiando in meglio la situazione economica di intere popolazioni africane, che sono in grado ora, tanto per dare un esempio, di programmare le attività di pastorizia in base alle previsioni meteo che i pastori ricevono sul proprio cellulare, o di organizzare meglio la vendita dei loro prodotti grazie alla conoscenza dei prezzi di mercato in tempo reale al posto delle interessate informazioni di mediatori schiavisti. O alle donne di tentare di uscire dal bieco mercato dei matrimoni combinati. Ovviamente se ne parla molto poco, ma c’è letteratura in giro su questi argomenti!

    Ho nostalgia di 4 chiacchere al caminetto? E allora? Che cosa mi impedisce di farmi una birra al bar con un amico? Che cosa mi vieta di passare la sera in circolo a parlare di politica, a discutere di problemi comuni e magari far sì che quello che scriverò domani su un blog sia quindi un’opinione comune, autorevole e verificata? Personalmente ho ritrovato una sacco di amici che pensavo sepolti dal passare del tempo grazie a facebook, con i quali sto programmando sciate e gite in canoa: neve e acqua vera intendo, non videogames!

    Tutta questa comunicazione in più si affianca a quella tradizionale, offrendo opportunità che mai sono esistite nella storia dell’umanità. Che vada governata è ovvio, e che occorre educazione anche : chi si metterebbe mai alla guida di una macchina senza saper guidare?

    O spiriti romantici: questa è una sfida, ma è una gioiosa sfida; lasciamo il romanticismo nostalgico ai nonni. Anzi, nemmeno: ora esco e vado ad insegnare informatica ai pensionati dello SPI CGIL: credo che parecchi di loro, che tutti i giovedì mi si presentano in aula sicuri di andare incontro a molte frustrazioni e a poche soddisfazioni (in gran parte per demerito mio), guarderebbero con incomprensione a quelle posizioni da intellettuale fanè che vorrebbero ricacciarli nel buio della solitudine della vecchiaia: loro, che vorrebbero solo andare su Facebook e che io continuo a tediare con il paradigma delle windows e del multitask!

    • Anzitutto posso rassicurarti sulla buona pace di cui godo :-);poi che non avrò alcuna nostalgia per “gli esegeti delle informazioni codificate in astrusi linguaggi per eletti (che) vedono ormai approssimarsi il tramonto”. Poi ancora che penso anch’io che le tecnologie informatiche, in particolare, cambieranno sempre più il nostro modo di vivere, anche in meglio.
      Quel che penso, diversamente da te, è che le tecnologie informatiche – utilissime per comunicare, informare, ragionare, dialogare, … – possano essere anche utilmente impiegate per prendere decisioni. Ma questo è un argomento che abbiamo già tante volte affrontato e sarei certamente ripetitivo anche solo nel ricordarti che qualunque forma di democrazia diretta (indipendentemente dall’ausilio della tecnica) non è, a mio avviso, idonea a governare una comunità appena più complessa anche di un semplice condominio.

    • … e così credo di non essere né nonno né nostalgico affermando che la democrazia diretta (e tutti i sarchiaponi informatici che la rendessero eventualmente possibile) non rientra nel mio orizzonte desiderabile.

  14. Alcune considerazioni ed un tentativo (a grandi linee) di schematizzazione su ciò che sinora ho letto in questo dibattito.
    E’ comune a tutti la constatazione che la realizzazione storica della democrazia rappresentativa, avvenuta in Italia dal 1948 ad oggi, sia “fallimentare”. Indubbiamente ci sono alcune cose da salvare, ma l’ulteriore constatazione che oggi stiamo perdendo anche quelle ci impone l’obbligo e l’urgenza di “seri” provvedimenti.
    Sui provvedimenti da prendere non abbiamo un comune sentire.
    • La democrazia rappresentativa va salvata con la “rimozione” dei tumori degenerativi è l’innesto massiccio di forze nuove, pulite e ovviamente capaci
    • La democrazia rappresentativa non è idonea a governare uno stato realmente democratico e va sostituita, almeno in gran parte, con la democrazia diretta. Le nuove tecnologie possono permetterci quello che sino a ieri era impossibile e cioè la consultazione “continua” della volontà popolare in larga scala.

    Ambedue queste posizioni danno per scontato che il popolo italiano sia costituito da “cittadini” liberi e culturalmente in grado di prendere decisioni.
    Personalmente credo che questa non sia la situazione “reale” del nostro popolo. Larghe fasce della popolazione sono ascrivibili alla definizione di sudditi (se non servi) e non di cittadini. Schiavitù della miseria e del bisogno, della paura (mafie), dell’ignoranza ( in gran parte dovuta ai mass media), da ricatto di poteri forti (anche istituzionali),….

    Queste schiavitù “impongono” un voto non libero e consapevole sia nella democrazia rappresentativa che in una quella diretta.

    Penso che il provvedimento preliminare sia quello di “liberare” queste fasce di popolo. Se ammettiamo di avere una rappresentanza degli ideali di sinistra sia a “palazzo” sia tra la gente, vista la situazione attuale, non possiamo che constatarne il totale fallimento.

    • Dopo tanto approfondimento tenterò di aggiungere qualche pensiero residuo sul tema. Pur essendo la trattazione articolata, ritengo si possa individuare in essa un filo conduttore partendo dai seguenti spunti: metodi di comunicazione, partecipazione, conoscenza e interazione. Inizierei, ma senza alcuna ragione di priorità, dalla esplicitazione di Gustavo che ha generato una prima divergenza di vedute o giù di lì (“libertà” o “dovere”?), cioè il suo richiamo alla partecipazione anche con il mezzo telematico. Sul punto, ho più volte scambiato delle opinioni con i compagni del circolo. Rimanendo sul teorico, senza cioè alcuna pretesa di dare o suggerire indirizzi, sono dell’idea che Gustavo abbia riproposto un problema che, cacciato dalla porta, tenta continuamente di infilarsi dalla finestra: quello del rapporto tra dirigenti, o intellettuali, o avanguardie o che altro si vuole, e società, altrimenti noto come “egemonia” (casuale il suo richiamo a Gramsci?). Una sorta di pudore “antipassato” impedisce di considerare il ruolo dello stesso circolo Armino per quello che vuole essere, e per quello che è: cioè di orientare la gente e di sollecitare reazioni e compulsioni in essa. Prendendo spunto dalla battuta di Ludo, sono convinto che se il principio politico dovesse basarsi sulla mera libertà di agire, andrebbero bene tutti quei comportamenti non viziati da reato o da altre forme di proibizione convenzionale, vale a dire che anche l’indifferenza andrebbe rispettata in senso morale, e ritenuta parimenti degna rispetto a qualsiasi altro comportamento “altruista”.
      Sotto questo profilo dovremmo ritenere che tutto è a posto così.
      Consapevolezza, dunque, del ruolo di un’aggregazione politica (e culturale) e senso di distinzione dall'”indifferente” o dall'”indifferenza”, che conduce a conclusioni diverse dal senso di neutralità. Il filo porta ora al mezzo di comunicazione, confermando, a mio avviso, la questione dei ruoli. Inutile sostenere la preferenza o l’importanza di un mezzo rispetto ad un altro. Solo pochissimi anni addietro ricoprivo il ruolo di dirigente locale in un partito, e al solo ricordo della comunicazione tramite francobolli o lettere raccomandate con a.r., (quando maturava il tempo dei puntini sulle i), mi viene da pensare agli “antenati”.
      La differenza in termini di immediatezza e praticità è enorme.
      Il mezzo in uso attualmente, quello col quale ora discutiamo, è divenuto imprescindibile nel giro di brevissimo tempo: tale è e va considerato, inutile girarci intorno. Anche rispetto a ciò si pone il problema di usarlo con la consapevolezza, l’utilità e convenienza comunicativa richieste dalle circostanze.
      Certo, se analizziamo l’uso che di internet viene fatto ormai da un larghissimo pubblico, constatiamo, senza particolare difficoltà, che l’inclinazione tecnologica di suoi milioni di utenti non corrisponde necessariamente a livelli di cultura neppure sufficiente. Anzi. Internet per diversi aspetti rappresenta la c.d. nuova “cultura orizzontale”, macro fenomeno meglio classificato come analfabetismo di ritorno, da contrapporsi alla tradizionale cultura “verticale” (lettura e analisi del testo, ecc.) la cui differenza è stata trattata in una recente iniziativa dal linguista Tullio De Mauro, nonché ben evidenziata in questa sede da Vincenzo (ma la questione meriterebbe un approfondimento a parte). Ciò non impedisce, però, di considerare seriamente tale mezzo comunicativo oltre l’effimero e il superficiale, come per esempio stiamo facendo in questa occasione.
      Tale criterio di valutazione tocca anche la ulteriore “querelle” della dualità tra contatto sensoriale e virtuale (interazione).
      La riflessione di Antonella, in particolare, sulla preferenza accordata al rapporto umano “vis a vis”, è talmente importante e vera al punto che tutte le forme di aggregazione sono state genialmente ritenute dal Costituente fonte di sviluppo della personalità del cittadino (art. 3 Cost.: …La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo che nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità…). Non esito a considerare questo articolo il cuore pulsante della nostra Costituzione.
      E’ qui che riemergono i ricordi più vivi e autentici dei rapporti umani, nei partiti, gruppi e altri luoghi dove per ore e ore, fino ad esaurimento, si discuteva di un problema o dell’attualità, ma non solo e non secondariamente ci si relazionava, ci si conosceva, ci si innamorava, si cazzeggiava e si maturava. A un certo punto, però, questo tipo di interazione ci lascia decisamente e, per motivi che in parte sfuggono, non sono più aduse subentrando altre forme di contatto, qual è la comunicazione telematica che pure rappresenta per il singolo una situazione da tutelare, quale “formazione sociale”. Punto.
      Devo chiudere ma faccio un parallelismo con il mio settore lavorativo. L’obiettivo anche qui è la sottrazione massima del luogo di contatto: il tribunale. Telematicamente già si comincia ad evitare la relazione fisica e la stessa fisicità del processo. E’ un fatto di razionalità a cui bisogna puntare. Non so, però, di alcuna prescrizione o parola data che garantisca all’uomo di non approdare alla follia pura.

    • Ci sono 2 punti che mi paiono importanti:
      1. democrazia partecipativa: malgrado il PIA pensiero trattasi di concetto formalizzato e di uso utile e comune in molti circoli e accademie (ad es. :http://nexa.polito.it/); ne viene di solito fornita una sua definzione funzionale basata su partecipazione e delega liquida; la rimozione del termine dal lessico di PIA mi par prefigurare una più profonda rimozione concettuale (negazione della realtà per soffrir di meno?). La democrazia diretta è ben altra cosa http://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia_diretta. L’accordo su un lessico comune è di solito cosa importante per la continuazione di un dibattito; la sostituzione di un termine con un altro è un rozzo trucco semplificatore tipico del giornalismo più becero che tenta di utilizzare le valenze semantiche negative di termini deprecati per portare la discussione a proprio vantaggio
      2. non è che il crivello di PIA sia più grosso; ha solo buchi più larghi…ce ne dispiaciamo!

      • Crosstalk, non mi pare che le varie definizioni di democrazia diretta e partecipativa portino ad interpretazioni tanto antitetiche tra loro da confondere il pensiero di chi legge. Soprattutto nel contesto del nostro discorso in cui si dibatte della necessità di dare più potere “decisionale” al popolo.

        La democrazia diretta, prima tra tutte, applicabile realmente solo in piccole comunità ( è probabile che con le tecnologie moderne si possa aumentare il suo ambito applicativo) dà al popolo anche il potere legislativo ed amministrativo. Al momento in Italia si “avvicinano” a questa definizione i referendum e le leggi di iniziativa popolare

        La democrazia partecipativa tiene in piedi tutto l’apparato “rappresentativo” aumentando di molto le consultazioni popolari. Chi la propugna ha spesso molte contaminazioni con la democrazia diretta. Un esempio per tutti il “bilancio partecipativo”. Banalmente, se i “rappresentanti” sono tenuti a seguire la linea politica voluta dal popolo, una maggiore frequenza di consultazioni si risolverebbe in una maggiore “democrazia diretta”

        • Scusa la precisazione, ma forse può essere utile: non è che i referendum e le leggi di iniziativa popolare, previsti dalla Costituzione, “si avvicinano” alla democrazia diretta, bensì sono esempi di democrazia diretta in eccezione al sistema generale della democrazia rappresentativa.

          • Francesco, questa è materia tua per cui… Da profano, non mi sembrano degli esempi “eccelsi” di democrazia diretta. I referendum sono solo abrogativi e le leggi ad iniziativa popolare sono regolate dall’art 71 della Costituzione: “L’iniziativa delle leggi appartiene al Governo, a ciascun membro delle Camere ed agli organi ed enti ai quali sia conferita da legge costituzionale.Il popolo esercita l’iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno cinquantamila elettori, di un progetto redatto in articoli.”

  15. Perfetto, ti ringrazio per il tuo commento che mi trova del tutto d’accordo. Vedi, il punto è metodologico. Se io parlo di pere wilson, voglio parlare di pere wilson e non di pere in generale. Vorrei infatti discutere proprio di quegli attributi che rendono le pere wilson, chessò, la buccia gialla picchietttata di marron perché intenderei analizzare i suoi influssi sull’arte moderna, cosa che non potrei fare con altri tipi di pera. Nel caso specifico le caratteristiche della democrazia partecipativa che tu bene descrivi sono efficaci solo in presenza di strumenti che abilitino grande capacità di dibattito e il controllo sulle deleghe. Continuo quindi a trovare molto irritanti e superficiali, se non maliziose, se astrazioni che fingendo di semplificare tagliano fuori proprio gli aspetti caratterizzanti e degni di discussione. Semplificazioni di questo tipo, mutatis mutandis, sono state tipiche della dialettica di destra, in particolare nei confronti di donne e omosessuali. Evidentemente questo non è il caso, ma il fatto che me la ricordino, mi rende questo modo di procedere antipatico. Abbiate pazienza, ma sono fatto così…

    • Una considerazione. Il dibattito nasce con riferimento al sito e, comunque, nell’ ambito della realtà di Palmi. Quando si parla di certe cose, a mio modestissimo avviso, non si può prescindere così esageratamente dalla realtà. Semplifico al massimo: se vogliamo, a Palmi, modello non troppo dissimile dal contesto più generale, ma credo con qualche nota in più di depressione politico-sociale rispetto ad altri posti, esiste una forma compiuta di democrazia diretta, che è quella dei suoi cittadini che non vogliono esprimere alcunchè di impegno, nè sociale o culturale, almeno in modo apparente, nè tanto meno politico. Se il problema è quello di essere a favore della democrazia diretta, bene, io sono favorevole e, per quanto mi riguarda, i cittadini di Palmi, e non solo, per me la possono esercitare senza limiti. Ma di che cosa stiamo parlando? Diversamente, torniamo al discorso della democrazia su impulso, come accennavo nel pezzo prima, in senso verticistico, di un’avanguardia che scuote (sempre che non abbia bisogno di autoscuotersi!), che propone e sensibilizza e tutto quanto di dirigistico si può concepire, ovviamente, come si dice, pro bono.
      Mi pare che, non solo in questa occasione, si rischia facilmente di cadere in una plateale contraddizione: la democrazia diretta se non c’è non c’è, non può essere data nè consentita da alcuno. Perciò, questo tipo di rappresentazione, calato a caso a Palmi, appare solo immaginifico, laddove la politica è fatta di realismo.

      • Questo di FB mi pare un ottimo argomento, sin qui trascurato. Anche da partigiani della democrazia diretta è impossibile non fare i conti con lo scarsissimo interesse alla politica manifestato dalla stragrande maggioranza dei cittadini che, nella migliore delle ipotesi, chiedono di poter delegare ad altre mani. Spero, poi, non si voglia qui sostenere che è l’assenza di strumenti dell’informatica ad impedire la gioiosa, vigorosa partecipazione dei cittadini alla gestione diretta della cosa pubblica.

        • Francesco e Pino trovo i vostri commenti molto fatalistici e pessimistici, anche se debbo ammettere che è la “lettura” della realtà che ci circonda a suggerirli. Ma siamo certi di sapere leggerla bene.?? Siamo certi che un’analisi più approfondita non ci porterebbe a considerazioni diverse??
          Debbo tornare a considerazioni già fatte (anche in questa pagina) e me ne scuso. Se giudichiamo i comportamenti dei nostri concittadini come “libera” espressione della loro volontà, penso proprio che il nostro circolo potrebbe cambiare statuto per dedicarci al gioco del tresette ed ai convivi a casa dei soci. Questa non è una realtà liberamente voluta, è una realtà imposta, da “schiavi”. E’ estremamente necessaria una “rivoluzione”. Questa necessaria rivoluzione va fatta con le armi più potenti di tutte, e che hanno gli effetti più duraturi: la cultura e la conoscenza (praticamente dei sinonimi). Internet può aiutarci moltissimo!

    • Mi sorprende, non poco, che il solo fatto di sostenere che i metodi della democrazia diretta mal si conciliano con le esigenze della moderna società complessa possa diventare irritante, superficiale, malizioso, antipatico, destro-dialettico … Devo sposare le tue tesi per superare questi spiacevoli attributi?

      • Democrazia partecipativa. Se insisti con democrazia diretta non posso che confermare il mio pensiero, aggiungendo il termine “provocatorio”, rifiutando ogni confronto futuro perchè trovo offensivo, limitatamente ovviamente a questo contesto in modo assolutamente figurato, che non si considerei quanto io vado proponendo in termini lessicali e di metodo.
        Ovviamente si fa per discutere, questo vorrei premetterlo, tu sai che la mia stima per te rimane immutata.
        Del resto lo so che anch’io ho le mie colpe: abbiamo due modi diversi di ragionare, il che è normale, e ammetto di trovarci particolarmente gusto alla discussione accesa.

        Ma ricapitolo i miei punti in modo analitico. L’invito ovviamente è per chiunque abbia voglia di seguirmi in questa analisi a non generalizzare e a rispondere punto per punto:
        1. Gustavo ha ben descritto la democrazia partecipativa: in sostanza, democrazia rappresentativa con molto maggior coinvolgimento della gente.
        2. il coinvolgimento implica partecipazione, deliberazione, delega e controllo sulla delega: sei d’accordo?
        3. questi sono processi della democrazia (se ti fa piacere chiamali business process, tanto per restare in un campo ad entrambi familiare: ovviamente qui il business è il business della democrazia che punta all’ottimizzazione del benessere e della felicità collettiva, non quello della Banca Intesa). In quanto processi vanno gestiti. Lo strumento di elezione per la gestione dei processi è l’informatica. O no? Tra i requisiti ad un potenziale sistema di gestione (o sarchiapone come ami chiamarlo tu con chiara valenza dispregiativa generalizzante) io porrei una grande capacità di banda, per raggiungere con efficienza più gente possibile. Fino ad ieri non si poteva, ora sì: abbiamo Internet: Internet è abilitante alla realizzazione di forme di democrazia partecipativa, e quindi questi commenti sono particolarmente pregnanti per l’articolo di Gustavo, e lo completano introducendo un campo di applicazione particolarmente interessante e politicamente cogente. Anche per non lasciare la cosa in mano ai populisti, vale quindi la pena di affrontare il tema. Non penso ci possano essere obiezioni a questo punto
        4. tutti questi temi sono ampiamente sperimentali: non vale quindi la pena di scazzarci in tema di applicabilità, scalabilità, verificabilità e altre minchiate del genere. A questo punto del processo sono solo chiare le esigenze, le opportunità, i requisiti di massima e il fatto che c’è una banda di populisti che se ne sta approfittando e che vanno fermati, prima di incorrere nel solito errore della sinistra, di combattere le battaglie di oggi con le idee e i generali della guerra precdente. Non ci è bastata la TV e Berlusconi?
        5. Quindi il sarchiapone andrebbe quanto meno studiato, se non provato, prima di parlarne ulteriormente dall’alto di sprezzanti generalizzazioni. Ok?
        6. detto ciò, io ho il sospetto, bada bene il sospetto, che una pratica alla facebook del sarchiapone potrebbe far avvicinare la gente alla politica tramite un’uso quotidiano su piccoli temi che la gente sente vicino, e di cui può verificare i risultati. Ho anche il sospetto che occorrerebbe introdurre elementi motivazionali aggiuntivi, quali piccole soddisfazioni legate al ruolo dei partecipanti e stimolanti l’aspetto ludico e con riconoscimenti per i comportamenti virtuosi. Ora, e mi salterete addosso, lo vorrei chiamare il videogame della politica: perdonate la visione dissacrante: andrò a confessarmi al circolo SEL di Rivoli e non peccherò mai più!
        7 Trovo tutto ciò estremamente stimolante: se potessi realizzare qualcosa del genere, trovo che un “test bed” come quello di Palmi, dove conducete eroiche battaglie contro un’amministrazione inetta su temi quotidiani, sarebbe perfetto
        8 Noto anche che lo state già facendo anche se non ne siete totalmente consapevoli. Questo vostro sito, con i temi proposti, e la lunga fila di commenti per ogni tema, il suo gradevole aspetto grafico e la cultura dei suoi animatori, è in. in nuce quello che auspico. Quando il moderatore trae le sintesi dei commenti, in fondo tenta di arrivare a della deliberazioni. Il tutto in modo ovviamente informale. Perchè non tentare tutto ciò attraverso una strumneto ad uopo progettato? Ognuno di voi è un, o aspira ad essere un “delegato” da parte di parte della popolazione palmese.
        9 con ciò, e lo dico per l’ennesima volta, non intendo assolutamente svilire, annullare, umiliare disprezzare cancellare bannare proiblre i normali e tradizionali sistemi di comunicazione che mantengono assolutamente invariato il loro valore. Per dirla con Bob Dylan http://www.youtube.com/watch?v=jfEd3c9pcZg
        10 Desiderei risposte analitiche punto per punto. Quello che mi offende (in senso figurato) in questo dialogo é la generalizzazione, perchè troppo mi ricorda modi di dire e fare scontati e sommari che da sempre sento ripetere in famiglia, in chiesa e in generale dai benpensanti. Non è un attacco personale, ma il mio invito è ad essere innovativi, coraggiosi e se vuoi in piccola parte rivoluzionari, evitando di fare i benpensanti della politica (una volta li chiamavamo “square”)
        11 Ti aspetto per un Alleghe alla Cantina. Almeno su questo spero che andremo d’accordo!

        • Mi accorgo di non aver sufficientemente chiarito un punto: perché sono totalmente contrario alla generalizzazione che vede informatica = democrazia diretta. La democrazia diretta non ha principio di delega. La democrazia rappresentativa sfoggia un principio di delega rinnovabile a date fisse e non revocabile nel corso della vita quotidiana se non a fronte di gravi e provati motivi con intervento di altri poteri dello stato. Nella democrazia rappresentativa la partecipazione dei cittadini è fortemente mediata dai partiti, con tutta una serie di perniciosi effetti che saltano fuori quando la componente ideale che anima il partito decade producendo una diminuzione della etica politica interna. Nella democrazia rappresentativa i cittadini non sono chiamati che eccezionalmente al processo decisionale, per come è concepito il meccanismo di delega. Nella democrazia partecipativa (rif. Partito Pirata) la delega esiste, ma non è obbligatoria ed è sottoposta a revisione continua, aumentando la partecipazione dei cittadini (chi ne ha voglia) al dibattito e alla decisione. Ora, queste sono politiche astratte, non sono strumenti. Però possono essere realizzate o meno in funzione degli strumenti che si hanno a disposizione. Ora, il mio pensiero è il seguente: partendo dalla definizione di Gustavo, la democrazia partecipativa è una forma più spinta e controllabile di democrazia rappresentativa, e non è per nulla democrazia diretta se non in astrazioni che dimenticano aspetti essenziali. Ora, pensando che sia auspicabile che la democrazia rappresentativa si evolva nel senso di quella partecipativa (qualcuno pensa il contrario?), io mi chiedo se oggi esistono strumenti per una sua realizzazione pratica, e mi rispondo di sì, in termini sperimentali. Quasi sicuramente di sì per quella classe di problemi citati da PIA nei suoi ultimi interventi sull’Armino, che mi sembrano essere della dimensione e complessità giusta per aprire un dibattito strutturato in tesi e commenti che conduca a tesi vincenti da sostenere con l’appoggio dei partecipanti al dibattito di fronte all’amministrazione pubblica confortate da opportuni livelli di competenza tecnica espressi attraverso il principio di delega.
          Spero di essere riuscito a spiegare bene quanto considero lontano da tutto ciò la democrazia diretta e di quanto sia pregnante, nell’ambito di questa discussione e al contrario di quanto sostiene PIA la differenza tra le varie forme di democrazia.
          Invito per l’ennesima volta a tenere distinti strumenti e politiche. Il fatto che M5S adotti liquid feedback per forme di democrazia diretta non utilizzando le funzioni dello strumento (sarchiapone?) che realizzano la delega non limita il campo di liquid feedback. Limita solo la mente di chi identifica LF con la democrazia diretta ipso facto.

        • Chi si è preso la briga di seguire sin qui anche i miei commenti potrebbe pensare che, in qualche misura, abbia inteso sfuggire al merito della discussione. Non così puoi tuttavia fare tu, caro amico Xtalk, perché io e te abbiamo affrontato più volte questa tema. Nondimeno, di buon grado, replico come chiedi ad ogni tuo punto.
          1. Bene.
          2. Sono in disaccordo non appena si svolga meglio questo ragionamento, come vedremo meglio più avanti. In ogni caso delega e deliberazione sono proprietà tra loro mutuamente esclusive; possono convivere solo se opportunamente e armonicamente limitate nel tempo e/o nella materia.
          3. Eccome se ci sono obiezioni! Non mi trova per nulla d’accordo il riduzionismo della politica a processi della democrazia. Per fortuna non tutte le attività della politica si riducono a processi e non tutte le attività della politica si prestano alla loro informatizzazione. E questo non vale solo per la politica, ma per molte delle attività umane.
          4. Io ne derivo semmai la riflessione che certi strumenti, a partire dalla televisione, si prestano bene all’uso demagogico e populista. Mi guardo bene dal definirli strumenti del diavolo, mi spendo perché ne siano riconosciuti i rischi e i pericoli.
          5. Conoscere e studiare è sempre un fatto positivo. Altra cosa è adottare uno strumento con proprietà distorcenti rispetto alle proprie finalità.
          6. Non si salta addosso a nessuno. Vedi sotto per la mia opinione al riguardo.
          7. Come sarà apparso chiaro da quanto ho sin qui scritto e praticato sono un fanatico sostenitore delle virtù del web come mezzo di informazione, comunicazione, dibattito. Viceversa lo reputo inadatto come strumento di deliberazione e di decisione. Nel caso del nostro Circolo, tanto per fare un esempio, poiché molti di noi (la gran maggioranza) non sanno, non possono o non vogliono usare il web ci troveremmo a deliberare in tre o quattro (altro che democrazia partecipata!). Ma non è solo questa la ragione della mia avversione alla deliberazione on line. Deliberare on line espone ai pericoli di decisioni prese sull’onda di emozioni piuttosto che di ragionate argomentazioni, non consente di valutare integralmente motivazioni e ragioni che sono espresse a parole ma non solo, consegna a qualcuno il potere di definire le questioni e la formulazione delle questioni da porre al voto, non garantisce da brogli …
          8. Operiamo quella necessaria sintesi nei nostri incontri che sono molto più partecipati di questo sito, assai più intensi, vivi e piacevoli.
          9. Spero di aver chiarito che l’accusa di conservatorismo è totalmente fuori luogo.
          10. Spero di aver chiarito che anche l’accusa di mancanza di coraggio etc è totalmente fuori luogo.
          11. Qui sì, totalmente d’accordo !

          • Fantastico, ora abbiamo dei punti, per ogni punto una tesi e una controtesi, sarei felice se vedessi il dibattito svilupparsi su questi binari. Aggiungendo un meccanismo di voto pesato, si avrebbe un liquid feedback de noialtri e si potrebbe pervenire a quella che io chiamo opinione collettiva del gruppo che discute, una specie di linea politica da seguire: a dimostrazione che avevo ragione io… :). Il punto sulla Alleghe è invece fuori discussione….

  16. Non è che mi accontento: sto cercando una discussione ordinata: test, antitesi e sintesi, roma da liquid feedback, ma penso che dovrebbe ricordare qualcosa anche a te…vorrei sentire l’opinione degli altri, a te ormai ti prevedo nei minimi particolari 🙂

  17. Le mie risposte al questionario di Crosstalk
    1) la democrazia diretta è l’utopia, le altre forme, rappresentativa e partecipativa, sono tentativi per avvicinarsi all’utopia. La democrazia rappresentativa, senza un adeguato “controllo”, tende a trasformarsi in oligarchia di lobby e caste( vedi Italia).La democrazia partecipativa, per funzionare, ha la necessità imprescindibile di un popolo libero e culturalmente preparato.
    2)In Italia c’è troppa gente che delibera (spesso pro domo sua, anche se in nome del popolo). Certo esiste la necessità di deliberazioni “giuste” ma potremo parlare di questo ( ma forse neanche perché sarà consequenziale) dopo la cacciata degli oligarchi e la rivoluzione culturale (non quella maoista).
    3)mi va bene qualunque cosa abbia come obbiettivo la presa di coscienza di essere dei cittadini e non dei sudditi. Credo che queste tecniche potrebbero dare, almeno inizialmente, solo dei sondaggi. Sarebbe comunque un grande successo
    4) Le tecniche e le innovazioni sono di tutti. Se esistesse in Italia una sinistra degna di questo nome, sarebbe certamente suo compito denunciare abusi fuorvianti ecc
    5) Certamente una cosa è la teoria altra la pratica sul campo.
    6) Non credo alla cultura in pillole possibile con face book.
    7) Non credo che, al momento, Palmi possa essere teatro di alcun esperimento di democrazia partecipativa, soprattutto se attuato sul web.
    8) Nel web stiamo cercando di coinvolgere un po’ di gente su problematiche comuni ma con scarsissimi risultati, non riuscendo a coinvolgere in esse neanche un terzo dei soci del circolo.
    9)”Il coltello non è colpevole per l’uso che se ne fa.”

    • Io credo di aver dato le risposte nel “commentone”, anche se non le ho incasellate. Bene.
      D’accordo sulla sperimentazione del nuovo voto, con qualche chiosa: 1) come si giunge a una deliberazione e perchè?; 2) occorre stabilire se un argomento va deliberato; 3) esiste una vasta gamma di argomenti e tesi che non necessitano di una deliberazione; 4)invertendo l’ordine dei fattori il prodotto non cambia: il processo non risiede nel metodo di deliberazione, ma nell’esame dell’argomento che conduce al momento deliberativo; se il tema non si approfondisce con l’esame del testo e con la necessaria partecipazione preventiva dei lettori, che si voti con il sistema elettronico o con le palline di carta, non fa differenza. Mi colpisce una precedente affermazione di Crosstalk, sulla natura romantica dei lettori dell’Armino e sulla loro inclinazione (traduco) alla critica del presente, frutto, se dico bene, di una loro (nostra?) visione distorta. Ebbene, il problema, se proprio vogliamo dirla, è esattamente nel suo contrario. Il vero punto dolente è, obiettivamente, un generalizzato difetto di osservazione critica della realtà, con gli strumenti che la cultura riserva a questa operazione intellettuale (non parliamo quindi di generica insofferenza e “critica” da bar: di queste c’è n’è a iosa!), che altro non è che il tema lanciato da Gustavo. Un esempio che mi riservavo di offrire a freddo e che mi cade ora a puntino: con “Vecchie checche e nuovi orizzonti” intendevo – ammetto, con un pò di presunzione da ultra 50enne (diciamo così)- sottoporre all’attenzione dei lettori, specie i più giovani, un testo da esaminare, non solamente a scopo di cazzeggiamento, posto l’argomento prurigginoso e di facile ironia. L’evento è un esempio di come, a fronte di una iniziativa del genere, anzicchè trasalire per il grottesco, il pubblico (in generale) “coglie” l’operazione facendosi attrarre da aspetti del tutto secondari (l’intrattenimento, la curiosità, la “novità”, ecc.), ma ad alcuno ( stampa, politici, “ambiente”, ecc.) sfiora l’idea di un’amministrazione bacchettona a difesa della famiglia tradizionale e del matrimonio canonico, che presenta come evento imperdibile la storia di un omosessuale che nel corso della sua vita ne ha fatte di tutti i colori e della sensibilità materna nei confronti del rapporto del figlio con il suo compagno, dopo avere bocciato in consiglio la proposta del registro delle coppie di fatto. Lo spunto non lascia dubbi sulla necessità di (ri)elevare, in questo nostro laboratorio cittadino, il livello di maturità del pubblico. Prima trasalire, poi votare.

  18. Sui primi punti potrà rispondere per me la descrizione che wikipedia dà di Liquid Feedback
    http://it.wikipedia.org/wiki/LiquidFeedback
    Non sono sicurissimo di aver totalmente compreso il resto dell’intervento: tengo però a precisare di non aver avuto alcuna intenzione di accusare gli amici di Armino di una visione distorta del presente: ci mancherebbe altro! Non mi permetterei mai! la mia osservazione (per altro malissimo espressa) era di tipo metodologico: per fare un esempio, quando PIA afferma che certi rpocessi politici non possono essere infrormatizzati, e lo dice senza produrre fonti, fatti e prove di quanto afferma, sta esprimendo un’opinione che io definisco “romantica”, basata sul sentimento, sul desiderio di quello che si vorrebbe fosse la realtà ma non suffragata da fatti sperimentali. Insomma come dire sospirando “donne e motori, gioie e dolori” senza guardare alle statistiche degli incidenti stradali…

    • Romantico e positivista sarai tu con quell’illimitata fede nel progresso tecnico che non tiene neppure in conto i limiti che la stessa matematica, madre di tutte le scienze, si auto-infligge con i teoremi di incompletezza.
      Curiosa, poi, l’inversione dell’onere prova secondo cui spetterebbe a me dimostrare l’esistenza di attività umane non riducibili a processi di macchina piuttosto che a te l’ipotesi (romantica e positivista, questa sì!) di un mondo completamente “informatizzabile”.

  19. 😀 !! “Ogni sistema formale sufficientemente potente presenta proposizioni vere che non possono essere derivate all’interno del sistema stesso”. Anche se il teorema di Godel ci azzeccasse con la nostra discussione (e non mi pare), devo confessare che al momento mi sfugge quale sistema “formale” presenti i rischi da te paventati: quello dei partiti? La democrazia? Formali questi? Ma dai..
    Sul mia presunta fede positivista faccio notare come, animato da sani e basilari dubbi, continuo a ripetere: proviamoci, e vediamo se e fino a che punto funziona: non affermo dunque nulla che vada al di là di normale curiosità scientifica nel campo della socio-politica; e che sei che tu mi rispondi con posizioni romanticamente ma fascinosamente non giustificate sull’inutilità a priori della sperimentazione!
    Ma sono sicuro che dopo la terza Alleghe vedremo la cosa in termini meno conlittuali..:)

    • Basterà la prima Alleghe! 🙂
      Godel che ci azzecca? E’ stato dimostrato (dallo stesso Turing) che il problema dell’arresto (fine dell’esecuzione di un programma) di una macchina di Turing, prototipo di ogni macchina per algoritmi, è indecidibile.
      Per favore non tornare a coppe con la sperimentazione. Se il tuo interesse è sull’oggetto in sé la sperimentazione è indispensabile, dovuta. Se non ti interessano o addirittura intendi contrastare le finalità che l’oggetto persegue non ha alcun senso la sperimentazione; la lascio liberamente fare a chi ne intravede positive potenzialità.

      • Eccheneso? Sei tu che hai citato il teorema di incompletezza…

        • Insomma non tutto è “matematizzabile” (e “informatizzabile”) con sicuro successo; ed è la stessa scienza a segnare il suoi limiti.

          • “Questa frase non è dimostrabile” è una affermazione sicuramente vera. Infatti, se fosse dimostrabile sarebbe il contrario di quanto afferma, e quindi falsa. Quindi è vera ma non dimostrabile: io ci vedo qui il trionfo della logica attraverso una chiara determinazione di quelli che sono i suoi limiti nel caso dell’autoreferenzialità. Roger Penrose ha usato simili argomenti per tentare di dimostrare la non algoritmicità del cervello umano e quindi l’impossibilità di avere forme di intelligenza artificiale “forti”. Detto ciò, che minchia c’entra con LQFB nel cui campo di applicazione l’unica forma di autoreferenzialità nota è quella dei partiti politici che fanno solo il proprio interesse? E in cui più che l’intelligenza artificiale trionfa la stupidità naturale? Secondo me stai solo cercando di giustificare classiche impostazioni culturali crociane che inconsciamente ti guidano nel tuo ragionare attraverso l’affermazione di pretese ma non dimostrabili aree di conoscenza non penetrabili da scienza e tecnologia: tipo miracolo di San Gennaro e affini :)!

  20. Concordo con Crosstalk quando afferma che potrebbe esistere con la tecnica attuale un modo attuabile di consultazione popolare che avesse le caratteristiche di una maggiore partecipazione e di una maggiore disamina dei problemi ( maggiore democrazia), di quella generalmente utilizzata del voto e della delega.

    Però resto della convinzione, più volte espressa da me ed anche da Francesco, che i tempi non siano maturi, in quanto i soggetti (popolo)che dovrebbero essere chiamati ad attuarla sono scarsamente interessati, culturalmente impreparati, spesso in condizioni di sudditanza,….

    Certamente ha anche ragione Pino quando afferma che non tutto può essere gestito da un software anche “perfetto”. Penso ad esempio alla funzione giuridica dello stato. Sebbene potremmo, con successo, digitalizzare tutti i dati e con un qualche software gestire tutte le “regole” , avremmo sicuramente, in uscita, una percentuale maggiore di errore di quello umano (che non è poco!)

    • Sicuramente Pino non è interessato e per lui i tempi non sono maturi…al contrario di quello che succede al popolo, in questo caso io addebito la cosa alla sua formazione “classica” che inconsciamente lo guida verso quelle posizioni crociane che vedevano nella cultura umanistica (intesa in un senso restrittivo molto italiano) l’unica vera e superiore forma di conoscenza. Non spenderò ulteriori parole su questo punto, perché ha il potere di deprimermi…
      Fatemi invece fare alcune considerazioni sul perché sia, a mio parere, comunque utile pensare in termini informatici. Innanzitutto, non esiste il software perfetto. Il software al massimo soddisfa i requisiti, che a loro volta derivano da una attenta analisi e rappresentazione della realtà. Questa è la cosa fondamentale: il giochino finale che gira in macchina non è importante se non nella misura in cui facendolo girare, si verifica se l’analisi era corretta. Da questo punto di vista il software è importante soprattutto come istanza vivente del modello teorico: insomma, le parole ricondotte ai fatti.Ora, nel caso dei processi democratici, proposta, discussione, deliberazione o quello che sono, esisteranno sicuramente tomi che ne parlano a iosa magari basati su impostazioni classicamente crociane, ma ho il sospetto che ci siano in giro ben pochi modelli teorici verificabili (tra questi LQFB), magari pieni di limiti e suscettibili di infiniti miglioramenti. Pertanto, e lo dico più nella direzione di acquisire conoscenza, che non di avere una piattaforma che gira in macchina, dovrebbe essere di
      stimolo per chiunque affrontare questi temi con questi metodi, indipendentemente dal fatto di essere al momento in presenza di un popolo becero o di un Pino crociano. Dirò di più, tra i processi da porre sotto analisi ci dovrebbero essere anche quelli relativi al coinvolgimento della gente con nuove forme di interfacce e con opportuni stimoli motivazionali e di Pino tramite rieducazione in un campo di lavoro informatico del popolo. Insomma, le difficoltà (ragionevoli) dovrebbero diventare stimolo e sfida.
      Ma Pino dice che non ne vale la pena, e Pino è un uomo d’onore.

      Ringrazio comunque Gustavo, FB e tutti gli amici dell’Armino per la pazienza e forse l’interesse dimostrato in questa conversazione, che, e credo di interpretare anche il pensiero di Pino, non vuole e non deve assolutamente limitarsi a quattro scazzi quasi goliardici tra due vecchi compagni, ma piuttosto calamitare l’attenzione e la voglia di analizzare temi tra i più importanti della democrazia, e ora, finalmente, anche d’attualità.

      • Su Xtalk non fare la vittima:-)! 🙂
        Non sono impegnato in nessuna rivoluzione, né civile né incivile, e la questione della “governance” (ti piace?) è centrale in democrazia ma …

        Ho un bel software per realizzare una completa monarchia costituzionale … vuoi sperimentarlo? Beh … no grazie! Un package per l’oligarchia a quattro mani? No, veramente … L’ONU direttamente a casa vostra? Noooo!

        L’idea viene prima dello strumento, o no? Una piattaforma per la deliberazione digitale è, a mio parere, solo a mio parere naturalmente, un errore concettuale, una risposta sbagliata alla crisi della democrazia, un placebo se non una cura peggiore del male dei partiti disonesti e corrotti, una potenziale scorciatoia autoritaria …

        Non sono né crociano né hegeliano né marxiano … tanto meno (mamma mia!) vendoiano, ingroiano … Su una cosa hai visto certamente giusto: sono un laico e faccio grande affidamento nelle scienze e nello sviluppo del pensiero umano (che precede ogni tecnica).

    • Gustavo, la tua ipotesi di digitalizzazione dei dati di tutte le “regole” (dove credo che per il termine che hai usato possiamo intendere l’ordinamento giuridico), mi riporta all’esame di sociologia giuridica (’79 o ’80) sostenuto all’Università su un testo di Ralph Darendorf: “Cibernetica, diritto e società”, che trattava ampiamente della sperimentazione cibernetica all’avanguardia negli anni ’60-’70 nell’ex URSS e in Cecoslovacchia, con finalità di informatizzazione del sistema giuridico ( la macchina emette la sentenza sulla base dei dati: norme, sentenze, regolamenti, ecc., immessi). Ora come allora le problematiche, in particolare sul tema dell’errore, mi sembrano invariate.
      Ma non solo, le tesi e opinioni sulla questione hanno investito tutte le categorie di intellettuali, dai filosofi ai sociologi, agli scienziati, partendo retrospettivamente da Aristotele. Non si può certo dire che l’argomento non sia interessante, forse dispersivo si.

      • Scusate se mi intrometto ma ho un po’ d’influenza e ho un sacco di tempo libero. Credo che in questo caso (regole) si faccia riferimento alla tecnologia dei sistemi esperti (una delle realizzazioni dell’intelligenza artificiale), che si basa su tecniche di inferenza logica e su euristica. Famose erano anche le applicazioni in campo medico
        http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_esperto
        Per quanto spesso le regole siano fuzzy, non credo che tecnologia informatica cecoslovacca degli anni 60 e 70 potesse rendere onore a tale tecnologia :).
        Il caso di LQFB è totalmente diverso (algoritmico) e quindi non paragonabile. Attendiamo con ansia le valutazioni di PIA su monarchy-on-line e su four-hands-oligarchy, sistemi che non siamo in grado di valutare non vantando la stessa competenza di PIA nei requisiti dei rispettivi campi di applicazione.

        • Ok, vado a tentoni, ma immagino che l’intelligenza artificiale senza dati (codice civile, penale, amministrativo, ecc. ecc.), da elaborare e applicare non serva a nulla. L’evoluzione senz’altro, ma il problema di fondo che si tratti di voto o di sentenze o di qualsiasi altra ipotesi rimane.

          • Il codice civile, i regolamenti, ecc sono i dati che le regole ( passaggi logici) del sistema esperto debbono elaborare. Esattamente come fai tu da avvocato esaminando una questione giuridica. Sono totalmente convinto che sia meglio tu di una macchina che cerca di copiarti.Certo nulla possiamo dire per il futuro
            Crosstalk, con i sistemi esperti sono uscito fuori tema spinto dalla voglia di dimostrare che non tutto si può fare con del software. LQFB non è un sistema esperto ma una elaborazione dati a “forza bruta” restando l’intelligenza nelle scelte e nelle idee degli “umani”

            • Ovviamente. Vero anche per i sistemi esperti. Un veccio motto degli informatici afferma che dato un sistema informatico si ha “shit in, shit out”, il cui significato credo sia ovvio. Si dice anche che se errare è diabolico, per incasinare veramente le cose ci vuole un computer. Inoltre si afferma che la probabilitá che una fetta di pane imburrato cada sulla moquette dalla parte del burro è direttamente proporzionale al costo della moquette stessa. Insomma, il sistema informatico deve essere progettato bene, non bisogna lasciare nulla al caso e se i dati di partenza sono sbagliati il sistema non farà altro che propagare ed aumentare l’errore. Fino ad oggi i sistemi informatici non sono altro che agevolatori automatici, quando ben progettati, di attività umane, che però possono, anzi devono, essere ridisegnate per tenere conto delle nuove opportunitá offerte dalla tecnologia. Se no si fa casino rendendo ancora più inefficienti, grazie alla loro automazione, i pezzi di processo che giá erano critiche. Nel caso di Internet questo è eclatante, per le enormi e mai fino ad ora esistite prospettive nel campo della comunicazione (intendo includere in questo termine anche la condivisione). A me sembra che una revisione critica dei processi umani in un ottica di riprogettazione ottimale si imponga, ovviamente guidati dalla politica con la P maiuscola (che molto ha che fare, secondo me con l’etica, campo in cui i computer nulla possono). In questo senso le provocazioni di PIA
              circa kingzilla (supporto alla monarchia) e olishare (oligarchia per tutti) si rivelano per quello che veramente sono: provocazioni. In fondo noi sappiamo, in quanto umani immersi nella nostra società, quello che veramente
              vogliamo. O no?

  21. Ho riletto il post di Gustavo, e mi è venuta un’altra considerazione. Ci mancherebbe altro che un computer sostituisse FB. Ci sono secondo me 2 modi vedere la cosa: il primo è semplice. Il trattore non sostituisce il contadino, ma piuttosto la zappa. Ovviamente il contadino deve riprogettare le sue politiche agrarie tenendo conto di avere un trattore e non una zappa. Ad esempio questa cosa potrebbe spingerlo a politiche di condivisione del mezzo a causa dei suoi alti costi mettendolo in comune con altri contadini etc. sviluppando in tal modo socialità fino ad allora non presenti nella sua comunitá. Ma queste sono considerazioni culturalmente banali per interlocutori come voi. Un altro più sofisticato modo è il seguente: la sapienza di FB viene formalizzata in un sistema esperto, nella presunzione che tale conoscenza sia sufficiente a risolvere diciamo l’80% dei casi, i più banali. A questo punto FB si dedica al rimanente 20%, i più difficili, i più interessanti, quelli in cui la sua professionalità può andare a maggior beneficio di tutti.
    In entrambi i casi mi sembra che il contributo di FB ne uscirebbe valorizzato piuttosto che sminuito.

    • Formalizzata (la competenza di FB) una tantum, all’inizio. È questo che discrimina i due casi. Poi FB farà “manutenzione” del know how, e interverrà per governarne le eccezioni, ma il sistema potrà non essere il suo strumento di lavoro quotidiano come il trattore per il contadino.

      • Crosstalk ti trovo inguaribilmente ottimista!. La storia, secondo me, non andrebbe come tu l’hai descritta. Fantascienza docet.
        Avendo in mano un sistema esperto che sopperisce ad una qualunque professionalità con un errore del 20%, qualunque governo, appena un po’ dispotico, lo utilizzerebbe non per migliorare l’efficienza del binomio uomo-macchina, ma per sostituire totalmente l’uomo, con benefici, per lui, facilmente intuibili.
        Torniamo al caso in discussione, funzione giurisdizionale dello stato. Il legislatore, dando i tre gradi di giudizio, era cosciente che dall’uomo non poteva attendersi un margine di errore inferiore al 20%. Senza usare funzioni matematiche complesse ma solo le 4 operazioni dimostriamo facilmente che se la percentuale di errore è intorno al 20% ci servono tre gradi di giudizio per arrivare ad un errore accettabile inferiore al 4%. Se lo hanno già accettato (l’errore del 20%) con l’ingombrante uomo in mezzo ….lascio a te immaginare il futuro “apocalittico” che ci attenderebbe ( o ci attende)

        • In effetti sono abbastanza ottimista per natura; ma nel caso specifico mi limitavo ad estrapolare quella che è una opinione piuttosto comune circa quello che è successo in occidente dall’introduzione della macchina a vapore in poi; se io in questo momento sto dialogando con te su un computer è perchè non sono impegnato a coltivare campi; la cosa è economicamente vantaggiosa perchè si presuppone (bada bene, si presuppone) che abbia nel cranio un computer ben più complesso (mah..) di quello sufficiente a guidare un trattore (ma non a governare un sistema ecologico), ma in Cina, dove i cervelli sul mercto valgono poco dato ilo loro alto numero, non so come la stiano pensando,
          Vero è che la transizione verso una società dell’informazione è un processo difficile e doloroso:
          http://losbavaglio.org/cultura-e-societa/informazione-e-comunicazione/942-lo-chiamano-qtaggareq.html

          Circa i sistemi esperti, non sono spariti dalla circolazione a causa di palesi insuccessi, ma piuttosto si sono mimetizzati in infinire applicazioni di cui non abbiamo grande evidenza: ad esempio programmi di lavaggio per lavatrici che seguono logiche fuzzy, o, sospetto le logiche automatiche di controllo del volo dei droni che operano sui fronti di guerra dell’impero dell’ovest
          Sui sistemi esperti in medicina, potrebbe essere interessante quest’articolo che mi sembra ne descriva lo stato e le prospettive, Per quanto riguarda il campo giudiziario una breve ricerca mi ha portato a questo, abbastanza capibile anche nell’italiano del traduttore di Google (che credo sia una specie di sistema esperto: comunque è consultabile la versione inglese); non mi sembra che parli dell’errore come un fattore bloccante, ma l’ho letto molto velocemente; l’abbondanza di riferimenti mi fa ritenere comunque che il tema sia discusso in modo approfondito negli ambienti che se ne occupano.
          http://translate.google.it/translate?hl=it&langpair=en%7Cit&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_expert_system
          :Probabilmente in quest’ultimo campo di applicazione basterebbe qualcosa di molto meno sofisticato: non sono molto documentato e quindi può darsi che io dica fesserie, ma mi sembra che al tribunale di torino siano riusciti ad ottenere una giustizia efficace
          http://www.dsl.unimi.it/DSL/tribunali.pdf
          In molti casi infatti vale la regola da ingegneri e softwaristi dell’80/20: con il 20% degli sforzi si ottiene l’80% dei risultati, dopo il rapporto si inverte e non ne vale più la pena. Quindi, prima parlare di kwoledge-based expert system nella giustizia italiana, batterei altre e molto più semplici, ma efficaci, vie!

            • In un mondo segnato da profonde ingiustizie anche il bene può causare male.
              Il progresso che via, via dovrebbe sempre più liberarci dal giogo del lavoro (inteso come necessità insostituibile per vivere) per condurci ad un nuovo eden, in cui avere il massimo tempo per dedicarci a coltivare la mente, i giochi,…(praticamente tutto quello che ognuno di noi crede sia la parte migliore della vita), se non stiamo molto attenti, ci porterà in un inferno con una minima percentuale di “uomini” ed il resto di “paria”. Vi è la necessità sia di ridistribuire la ricchezza sia il “progresso” (i suoi vantaggi ed i suoi frutti)

  22. Proprio. E questo è il compito della Politica, ed è il motivo per cui LQFB può avere un senso se non altro in termini prospettici mentre solidkindom e oligtube no. I requisiti ad un sistema informativo sono sempre dettati dall’uomo e quindi dalla politica

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